lomelinde: (Default)
[personal profile] lomelinde
Столкнулась с тем, как у других людей все по-другому, не как у меня:) И стало интересно, таки одна ли я такая? :)
Вот если я серьезно поссорюсь с другом, я не буду от мужа скрывать, я пойду и обязательно  поделюсь с ним, чтобы он мне что-нибудь посоветовал, помог разобраться, разогнал тараканов и, в конце концов, просто посочувствовал. И если друг общий, ситуация серьезная и тд, я совершенно нормально отнесусь к тому, что муж начнет как-то активно действовать, например, придет поговорить с этим другом, чтобы выяснить как все обстоит с его точки зрения или что-то посоветовать, способствующее примирению и тд. Короче, может активно включиться, если мы посчитаем это необходимым. И с другими людьми у меня такое часто встречается, что ко мне приходят друзья или супруги для прояснения сложной ситуации, в которой находится их близкий. И я считаю это совершенно нормальным и полезным, проявлением любви и заботы как минимум по отношению к этому близкому человеку, ну и ко мне тоже, потому что я вижу в этом стремление к справедливости и объективности, глубокому понимаю. И в конце концов такой подход способствует укреплению отношений  и между мной и другом, мной и этим супругом и конечно, между самими супругами.

Я считаю, что когда конфликтная ситуация не является личным делом одного из супругов. Всё, что происходит с одним из членов семьи, отражается на других обязательно. И если один из супругов вовлечен в серьезный конфликт,  то его боль проникает  в его семейную жизнь все равно, оказывает влияние на другого супруга и он тоже страдает (если, конечно, не черствый сухарь, оставляющий свою вторую половину на "одиночество в браке"). Я не могу быть вполне в порядке, если мой муж страдает. Мой муж не может быть вполне в порядке, когда я страдаю. Мы не можем игнорировать боль друг друга, закрывать на это глаза, говорить "это твоё личное дело, разбирайся, меня это не касается".  Только если я сама говорю "Я должна это сделать сама" или он так говорит и просит не вмешиваться. Это то, что называется "вместе и в радости, и в горе". Когда один из супругов в раздрае, под откос летит общая жизнь.Когда живешь в браке, живешь уже не сам по себе. И когда общаешься с человеком, состоящим в браке, то тоже учитываешь, что он не сам по себе, что его супруг на него влияет, на мысли, поступки, мотивацию, больше, чем кто-либо.

Мешает ли такой подход дружбе? Я считаю, что нет.  В дружбе ведь тоже очень близкие отношения могут быть, тайны, которыми делишься только со своим другом, а не его супругом, отношения с которым могут быть достаточно поверхностными. И вот ты ссоришься с кем-то по-крупному, он в горе и таки его супругу не все равно. И он приходит к тебе поговорить, попробовать разобраться.
Как я к этому отношусь, я уже выше написала, я считаю, что это нормально и признак здоровых отношений между супругами и это надо постараться использовать на благо для всех. А как вы считаете? Этично ли супругам вмешиваться в конфликты между друзьями?

Date: 2011-05-21 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] l-eternity.livejournal.com
считаю, что вмешиваться - не этично. поддержать советом, иным взглядом на ситуацию, обнять и все такое - да. а встречаться с моими друзьями и говорить за жизнь, мол, моя жена с вами что-то не поделила, так я за нее - это бред. я не инвалид пока и сама в состоянии поразмыслить, сделать выводы и выработать нужную стратегию поведения, а потом воплотить ее.

Date: 2011-05-21 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
А если не "Мол, моя жена с вами что-то не поделила, так я за нее"? Потому что это действительно бред:) А вот если не вполне понятно что произошло, сам вовлеченый в конфликт человек часто не может уйти от своей точки зрения, слова может интерпретировать неправильно под воздействием тараканов и тд. И супруг в таких ситуациях, являясь с одной стороны, самым близким человеком и умеющим доносить информацию до этого человека, выяснив точку зрения оппонента, может помочь в разрешении конфликта. Объяснив что-то своей второй половине, если она в чем-то не права. Объяснив что-то оппоненту, что может, в разговоре в следующий раз можно выразить свою мысль понятнее тем-то и тем-то образом и тд. Мне муж помогал таким образом неоднократно. И часто именно он доносит до меня, что я в чем-то не права, что-то неверно поняла или вовремя не разогнала тараканов. Но как он сможет мне помочь, если будет знать ситуацию исключительно с моих слов?

Date: 2011-05-21 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] l-eternity.livejournal.com
по мне разрешение конфликта в том, чтоб перестать загоняться сверх меры. для этого достаточно разобраться, что в ситуации вызывает такую острую реакцию и что с этим можно сделать - внутри и снаружи.
т.е. по-любому все черную работу делать самому, а близкий человек может только дать пинка, чтоб вывести из зацикливания. с этой т.з. ему вполне достаточно пообщаться со мной, выслушать меня и дать взгляд со стороны, не замутненный эмоциями.
зачем ему общаться с каким-то левым человеком, которого он в жизни м.б. и не видал и не очень надо - мне не понятно.
т.е. я сужу со своей позиции, и у нас с мужем достаточно личного пространства, которое нажито "до". и мне его друзья юности ну как-то совсем ни к чему, чтоб я, такая фея, появилась перед ними и начала расспрашивать, что они не поделили и как. мне достаточно послушать мужа, в нужный момент сказать "угу" , "ага" или же вообще "ну тут ты сдурил".
а дальше уж он сам большой мальчик - как-нибудь разберется, что делать и куда идти. причем, возможно даже выберет тот вариант, который я бы сама и не выбрала - но это его дело.

ну и не знаю, то ли у нас конфликты какие-то мелкие, но вполне все понятно и без независимых слушаний, что произошло. а м.б. просто житейский опыт.

Date: 2011-05-21 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Может, просто у вас действительно не так много общих друзей. У нас-то с мужем практически все друзья общие, вращаемся в одной большой компании, поэтому если один из нас с кем-то в конфликте, второй в той же компании не может себя вести как будто ничего нет, у всех со всеми есть отношения разной степени глубины. А с теми друзьями, которые из "прошлой жизни":), действительно это не работает.

Date: 2011-05-21 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] l-eternity.livejournal.com
я вообще не могу припомнить, чтоб у меня с друзьями-знакомыми какие-то конфликты случались.

Date: 2011-05-21 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] salut.livejournal.com
почему бы и нет - если супруг просит и делится!? что тут неэтичного?! супруги одн плоть, и то, что супруг делает для другого, он делает для себя и за себя.

Чуть другое дело, если супруг скрывает, а ты все равно идешь разбираться. Тут сперва лучше выяснить у супруга причину скрытности...

Date: 2011-05-21 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Если супруг скрывает какие-то свои проблемы, то это уже признак трещины в отношениях между супругами, разного рода недоверия или еще чего-то такого. Я имею ввиду ситуацию, когда супруг вмешивается с согласия второго.

Date: 2011-05-21 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] salut.livejournal.com
трещина - да, верно.
Но бывают, например, ситуации "чужих тайн"... в таких ситуациях ме всегда сложно.
А еще бывают ситуации, когда тайны это искушения - например, применить насилие. Тут, мне кжется, каждый должен справляться сам.

Date: 2011-05-21 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] the-greenelf.livejournal.com
Супруг же тоже является другом. В этом смысле друзья всегда могут помочь друг другу, прости за тафталогию. Нормально это всё. Посмотри на Лису. Антон всегда вступается за неё, потому, что она его семья и всё, что относится к ней, относится и к нему.

Date: 2011-05-21 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
"всё, что относится к ней, относится и к нему" Есть ли из этого исключения? Ну вот речь шла о том, есть ли что-то, что касается исключительно одного из супругов, а второго не касается по определению? Отношения с друзьями и конфликты с друзьями были предложены в качестве такого вот исключительно личного дела каждого, никоим образом не касающегося второго супруга. Понятно, что за личные грехи друг друга супруги не отвечают:)

Date: 2011-05-21 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] the-greenelf.livejournal.com
А есть ли на свете вещи, которые касаются исключительно одного из супругов? Кстати, и за личные грехи часть ответственности лежит на самых близких.

Date: 2011-05-21 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
По-моему, как раз нет. Но как это аргументировать?

Date: 2011-05-21 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/mewsette_/
я согласна

Date: 2011-05-21 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] ame-hitory.livejournal.com
Да и я в общем согласна. Мы тоже с мужем друг с другом делимся всякими проблемами отношений с друзьями и просто с другими людьми - и это нормально. Правда, не возникало пока ситуации, когда нужно было бы прибегать к помощи друг друга... Но если что - не вижу, опять же, в этом ничего дурного. Нормально это.

Date: 2011-05-21 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Мне кажется, что вопрос принципиально не имеет одного ответа. Потому что есть как минимум 3 фактора, определяющих ситуацию:
1. глубина отношений между друзьями,
2. их социальный статус ( одинаковый или нет - просто если оба друга (подруги) состоят в браке и могут обратиться за помощью к супругу - это одно, а если не оба - совсем другое),
3. мудрость супруга.

Если отношения между друзьями поверхностные, если они скорее приятели, нежели друзья; если они одного социального статуса; если их супруги - люди опытные и способные подняться "над схваткой" - привлечение третьих лиц в конфликтную ситуацию может сыграть позитивную роль.
В глубокие интимные отношения привлекать третьих лиц нельзя. Особенно в ситуации, когда одна из сторон, вовлеченных в конфликт, не может привлечь моральную поддержку со стороны своего супруга. А также если привлеченный в качестве рефери супруг не имеет намерения глубоко вникать в суть конфликта и его задача только одна - остановить то, что он называет "наездом" на его половину. В этом случае конфликт может быть задавлен, но никогда не будет преодолен - на отношениях в том виде, в котором они когда-то были, после такого вмешательства можно будет смело ставить крест. Впрочем, когда происходит такое, это не случается на ровном месте - значит, отношения дали дуба уже сильно раньше, а такое вмешательство - это просто жирная точка в конце главы...
Впрочем, последний случай скорее гипотетический, нежели реальный. Как правило, брак "обрезает" глубокие дружбы - супружеский союз ревниво оберегает себя от вмешательсва со стороны кого бы то ни было и это, действительно, нормально. В первую очередь это касается женщин - мужчины умеют отстаивать свою автономность в каких-то сферах и они вряд ли потерпят вмешательства супруги в свои клубные отношения с коллегами или партнерами, например, по карточной игре. И все вопросы, вплоть до самых серьезных, будут решать самостоятельно. Что касается женщин, то для них, как правило, серьезные дружбы с началом супружеской жизни заканчиваются - если только дружеские отношения между двумя людьми не перерастают естественным образом в дружеские отношения семей. Тогда они могут длиться многие годы и быть плодотворными и в горе и в радости, и в конфликтах и в примирениях.

Date: 2011-05-22 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Если тебе не очень сложно, аргументируй, пожалуйста, свою позицию. Почему именно так?

Date: 2011-05-22 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Не поняла. Что именно нуждается в аргументации?

Date: 2011-05-22 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
И зачем? Все высказали свою позицию. Я тоже высказала. Но почему только я должна ее аргументировать? Пускай тогда все аргументируют:)

Date: 2011-05-22 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
"В глубокие интимные отношения привлекать третьих лиц нельзя. Особенно в ситуации, когда одна из сторон, вовлеченных в конфликт, не может привлечь моральную поддержку со стороны своего супруга."

Почему нельзя? Даже супруги иной раз привлекают третью сторону, которая бы их рассудила и помогла договориться.
Почему "Особенно в ситуации, когда одна из сторон, вовлеченных в конфликт, не может привлечь моральную поддержку со стороны своего супруга." ?
Люди не равны, никто из нас не находится в равном отношении к другому. У всех людей разный опыт, разные способности, все исходные данные разные. И в чем-то уступающий не должен говорить более сильному "Отрежь себе то, в чем ты меня превосходишь, иначе я не буду с тобой дружить". А "Не говори своему супругу что с тобой происходит" это именно что отрежь свою ногу. Точнее сердце. Что-то я не усматриваю в этом справедливости. Если для того, чтобы с кем-то дружить, нужно калечиться и разрушать свою семью... То я не удивлюсь, если у этого человека мало друзей. Потому что этот друг пытается встать между супругами, занять место одного из супругов и выдерживают такое только слабые тем или иным образом браки, в которых один из супругов уклоняется от своих функций. Уклоняется от секса - появляется друг-любовник, уклоняется от глубокого межличностного общения - появляется друг-наперстник, вынуждает врать - появляется друг-хранитель тайн. Свято место пусто не бывает. (У меня вот такие есть друзья-хулиганы:) Муж со мной хулиганить отказывается:) Хотя хулиганы это, конечно, сильно сказано. Насколько Снусмумрик для существ его времени был хулиганом?...) А как только супруг таки занимает свое законное место, такие дружбы отваливаются за ненадобностью. Вообще, дружбе свойственно отваливаться рано или поздно. Дружба, которая не отваливается - это брак.

У одиноких людей дружба занимает место брака, это действительно часто случается. Но это все равно не брак, это только перенос супружеских функций в жизни человека на дружеские отношения, которые более доступны. Дружба не является основой для клятв, пожизненных обетов и так далее. От неё не появляются дети, материальный символ общей жизни, единства и принятых пожизненных обязательств. Дружба между мужчиной и женщиной отличная основа для брака, без неё в семейной жизни вообще никуда.

Date: 2011-05-22 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Окей.
Я не знаю, что ответить на твои рассуждения, потому что они мне не кажутся имеющими отношения к тому гипотетическому случаю, который рассматриваю я.
По-моему, мы просто говорим о разном, как очень часто и происходит.
Во-первых, дружбы обычно произрастают из добрачных отношений, и это значит, что они имеют как минимум не менее долгую собственную историю, чем личная история супругов. И потому здесь нельзя сказать, что друг пытается встать между супругами и занять чье-то место - у него, по идее, и так имеется какое-то место, так сказать, исторически. И если это не признается в послебрачном состоянии - думаю, это не может не нанести глубокого ущерба отношениям.
Во-вторых, двое, ставшие одной плотью, в социальном отношении куда более защищенная и боеспособная единица, чем одиночка. И когда в конфликтной ситуации один человек вынужден справляться с двумя, это уже не совсем честная ситуация - типа как в драке, когда две на одного. Почему -то второй случае многим может показаться не слишком этичным, посему же первый в таком случае этически оправдано? Чтобы поединок был честным, противники должны быть в одной весовой категории, а когда один из участников поединка "весит" вдвое больше другого - можно ли счесть такой поединок честным?
И, наконец, в-третьих. Глубокая интимная дружба во многом иррациональна. ЕЕ начала и концы лежат за пределами того, что может быть выражено в словах. И супруг, если он не великий сердцевед, вряд ли может входу вникнуть в суть противоречий, терзающих двоих, связанных такими отношениями. Как правило, он видит лишь то, что лежит на поверхности, что понятно здравому смыслу. Но причины конфликтов. как правило, лежат много глубже и познать эти глубины могут только двое. которые до них добирались. И только они могут понять (если постараются) что там не так, и исправить это искажение. Но это редко кто делает - работать на таком уровне дико сложно, в основном всем лень заморачиваться, все упирается в отсутствие мотивации. Никто не сомневается в важности супружеских отношений. Что касается дружб, то на фоне супружества они как-то теряются. Никто не знает, зачем людям надо дружить, и надо ли. Зачем тратить душевный ресурс на исследования чьих-то там глубин, когда он явно требуется в куда более простых и очевидных ситуациях семейных отношений?

Date: 2011-05-22 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Брак еще более мистическая и сложная связь между двумя людьми. И жить, и дружить с кем-то по-прежнему, как будто этой связи нет, невозможно. Все отношения перестраиваются, ничего по-старому не остается и остаться не может, потому что один из двух субъектов отношений изменился очень сильно и навсегда. Очень часто казалось бы хорошие отношения отмирают после брака, а потом дополнительно отмирают и те, которые не выдерживают рождения детей.
Старые друзья, которые оказались способны принять эти изменения и подстроиться, становятся ценнее сто крат. Многие не могут и на этом с ними все заканчивается.

Date: 2011-05-22 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Но если не воспринимаешь супруга своего друга как неотъемлемую его часть, не принимаешь его, то дружбы тут действительно быть не может. Какая может быть дружба без принятия? Да никакой. Всякие женские сообщества так и пестрят сообщениями "Подруга собирается замуж за какого-то урода, я считаю, что он ей не пара" и тд. Если дружишь с семейным человеком, надо просто принять тот факт, что ты уже не будешь его главным и единственным другом, что у этого человека есть отношения более значимые. Если "быть другом"="быть самым близким и значимым" (то есть быть супругом), то конечно такого принятия не может быть и дружбы в желаемом формате тоже не будет.

Но вообще, супружество мешает дружбе только тем, что время отнимает. Потому что это любовь сильнее времени и расстояния, а с другом - полгода не поговоришь, а уже и разговаривать-то не о чем, жизнь развела. Дружба семейного человека своеобразна. Любить людей супружество не мешает, хранить тайны - не мешает. За небольшое количество времени, которое можно дружбе отвести, нужно сделать максимум, быть максимально внимательным и чутким. Уделять время другу, чтобы учить его язык и лучше понимать его и тд. Жизнь в супружестве тренирует эти качества, поэтому и дружба с подругами и друзьями выглядит уже иначе, никак не теряя в глубине. Любишь людей и делаешь для них что можешь. "Настоящий друг не бросит в беде".

Date: 2011-05-22 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Линди, ты явно говоришь об отношениях, возникших уже после брака, а я- о тех, что возникли до него. Очевидно, что эти ситуации неравны. Подумай сама, и ты поймешь, что все не так просто.
Либо дружба ценна сама по себе и надо вкладывать в нее отдельный ресурс, либо дружба ценна лишь в отсутствии брака со всеми вытекающими.
Я слышала компетентное мнение о том, что "глубкая интимная дружба" - это вообще фикция, которая не стоит внимания нормальных людей. Что есть только целенаправленные отношения людей, делающих одно дело и не обращающих внимание на всякие интимные иррациональные завихрения.

Date: 2011-05-22 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Дружба ценна, пока она не вступает в конфликт с ценностями, стоящими выше ее в иерархии ценностей вне зависимости от наличия собственной истории и тд. Семья ценнее. И если дружба вступает в конфликт с семьей, то выбор дружбы в такой ситуации свидетельствует о том, что в этой семье большие проблемы. А выбор семьи - нормальный выбор более ценного. Дружба не должна быть в ущерб семье, старая она или новая.
"Глубокая интимная дружба" - либо основа брака, либо замена брака. Кроме нее на свете еще достаточно форм дружеских отношений, не входящих в конфликт с семьей. Только "глубокая интимная дружба" входит в конфликт с семьей, и это неспроста.

Date: 2011-05-22 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Кстати вспомнила: в рамках народной культуры этот вопрос имел однозначный ответ. Все дружбы допускались до брака, а после - никаких дружб. Обряд свадьбы включал в себя "девишник" (ну и "мальчишник, соответственно), ритуальная суть которых - прощание с друзьями молодости. Отдаются долги, закрываются отношения. Затем двое переходят в новое качество.
Сейчас смысл этих составных счастей свадебного обряда забылся - народ просто оттрывается. Не думает о том, что это - по сути, поминки по старым дружбам... Недаром невесту в русской свадьбе после девишника обмывают, как покойницу - она, по сути, умирает в одном качестве и возрождается в другом.
А теперь все смыслы забылись и отношения спутались. Отсюда лишние конфликты и лишние нервы.

Date: 2011-05-22 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Ну вот, собственно, так и есть. Но все равно люди дружат, друг другу помогают очень серьезно.

Date: 2011-05-22 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Ну, видишь ли, в народной культуре все было устроено правильно. Гештальт (старые отношения) закрывался. Невеста и жених честно говорили всем людям, с которыми они были близки - все, ребята, отгуляли. Теперь у нас будет другая жизнь, другие правила. Вы на нас не сердитесь, погуляем в последний раз , простимся и простим друг другу все что было. Это - уважительно и честно. Люди открыто заявляют о смене статуса и смене жизненных правил . После такого заявления никаких вопросов оставаться не должно, тем более - никаких обид и претензий.
Другое дело сейчас, когда старые гештальты не закрываются годами и превращаются, как правило, в зияющие раны, которые уже невозможно залечить, а можно только выжечь каленым железом - чем, по сути, и является вмешательство в эти отношения третьих лиц. Вот, собственно, и все, что я хотела сказать по данному вопросу.
Никто не спорит о том, что важнее - дружба или брак. Просто нужно понимать, что старый друг - тоже человек, и отношения с ними нужно закрывать по-человечески.Так, чтобы не оставалось рваных незаживающих ран, которые затем затекают гноем или даже трупным ядом, уж извини за интимные подробности:(

Date: 2011-05-22 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Да, ищеще надо понимать. что в традиционном обществе брак не был выбором супругов. За них все решалось старшими. Это убирало большую часть вопросов к ним со стороны старых друзей - да и то не все, см. худ. лит-ру. А сейчас даже закрытие гештальтов может не помочь: все равно у старых друзей могут остаться ревнивые вопросы "А почему не я?"

Date: 2011-05-22 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
На человеке совершившем поступок, лежит ответственность за этот поступок и его последствия. Но на человеке, пострадавшем от этого поступка, лежит ответственность за реакцию на то, что с ним случилось. Ведь он же не просто объект поступка, но и субъект своей жизни, своих поступков, ответов, реакций. Ответ на поступок - тоже поступок, который имеет свои последствия и для того, кто его совершил. И состояние раны, таким образом, является последствием не только действий нанесшего эту рану, но и того, кто с этой раной жил и ухаживал за ней. Лечил или запустил, как человек с ней жил - это ответственность этого человека.

Date: 2011-05-22 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
В нашей воле всё обращать себе на пользу, что бы ни случилось. В нашей же воле всё обращать себе во вред.

Date: 2011-05-22 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Что-то можно переработать - я же смогла простить Лешку и мы совершенно нормально взаимодействуем сейчас, хотя никто не причинил мне столько боли, сколько он. Но , видимо, я слишком сильно его любила, чтобы потом ненавидеть всю жизнь:)И да. конечно - у нас все-таки был нормальный, вполне себе античный катарсис , гештальт был закрыт с обеих сторон.
А какие-то совершенно вроде бы мелочи могут отравлять жизнь просто донельзя. Может, именно потому что мелочи, и на них как бы нечего и силы тратить? Вот и мораль: в мире человеческих отношений нет мелочей и проходных моментов.

Date: 2011-05-22 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Для христианина нет фатума. Именно поэтому существует феномен христианского мученичества, когда мученик благословляет своих мучителей. Именно поэтому нам заповедано любить своих врагов, нам дарована свобода их любить.

Date: 2011-05-22 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Да, только мученик должен быть готов к этому. нес па? А это по-христиански - ждать от человека, которого ты мучаешь, сознательно или без, христианского смирения? И очень по-христиански негодовать, что он, собака, орет и дергается?
Вот отсюда и вырастает у атеистов убеждение в полной аморализме и бессовестности христиан.

Date: 2011-05-22 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Неа:) Тебя когда-нибудь заранее спрашивали "Наташа, чего бы ты хотела завтра? У Меня для тебя есть такие варианты: предательство друга и прибавка к зарплате." - "Прибавку к зарплате! Прибавку к зарплате!" - "Принято. Но знай, что за по-христиански пережитое предательство Я собирался освободить тебя от нескольких сот лет в Чистилище. За прибавку к зарплате все твое Чистилище остается при тебе".
Меня так обычно не спрашивают и самые плохие новости приходят неожиданно, когда я к ним не готова. И так, собственно, и испытывает Господь состояние моих добродетелей. Зная о таком порядке вещей и можно готовиться, растя в себе все добродетели,которые могут понадобиться, насколько это возможно, заранее, но в основном уже в процессе расколбаса. За удачно пройденный расколбас - левелап, прокачка снаряжения и навыков:) А следующее испытание уже поджидает.

"И очень по-христиански негодовать, что он, собака, орет и дергается?" Нет, разумеется, но это минусует только того, кто негодует и не дает никаких плюсов страждущему.

Date: 2011-05-22 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Все верно, пора заканчивать, весь профит из обсуждения мы уже получили.

Date: 2011-05-22 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
И еще обидно все-таки, что кому-то выпадает одни предательства, а другим - одни прибавки к зарплате:) без всякой зависти - просто вот так несправедливо (или, наоборот, справедливо) устроен мир, и негодовать, в самом деле, глупо. Понятно, что все это следствие твоих, и больше ничьих, выборов. Но иногда просто кончается терпение, любое, на ровном месте - и тогда тот, кто вовремя не увернулся, сам себе Буратино:)
Шутка, конечно, но и не только...

Date: 2011-05-22 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Я тоже когда-то думала, что везет же некоторым. Потом узнала, что они переживают на самом деле и поняла, что все прибавки к зарплате - это пережитые предательства.

Date: 2011-05-22 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
возможно, что не всегда. Все куда сложнее, чем может показаться и на первый, и на второй, и даже на третий взгляд. Когда молод, таких вещей или не понимаешь, или в них просто невозможно поверить.

Date: 2011-05-22 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] solovushka.livejournal.com
Ну что же делать, я бы не ставила это в непростительную вину новой семье. Потому что часто ведь и сами супруги не понимают этих нюансов и даже просто не догадываются о них, они увлечены в первую очередь своей новой жизнью. Точно так же виноват и друг, который тоже тогда обо всех нюансах брака не знал и не догадывался. Если бы знал бы, может и раны бы такой не было, просто с пониманием отнесся бы к тому, что произошло, простить было бы легче. Это ни в коей мере не снимает вину с того, кто нанес рану. Но вина "по неведению" не равна вине, когда ранили намеренно. С каждым может случиться, что от чего-то слепнешь (даже от счастья) и не видишь, как причиняешь боль друзьям. Никакие оправдания не отменяют необходимости извинений, конечно. Но все-таки один нанес рану ненамеренно, другой получил такую серьезную рану тоже от незнания всех этих нюансов. Степень ранения всегда же тоже зависит от того, кого ранят. И понимание этих нюансов тогда могло бы сильно смягчить удар.

Вот мы сейчас поговорили, я ведь первый раз это всё вербализовала:)

Date: 2011-05-22 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] digital-geda.livejournal.com
Ты знаешь, да - хорошо поговорили. Для меня тоже многие смыслы открылись в совершенно неожиданном свете.Я раньше тоже как-то до конца эту мысль не додумывала. И наконец поняла, почем русская свадьба так похожа местами на похороны (раньше совершенно не понимала). Так что да, здорово получилось:)
Page generated Sep. 23rd, 2017 12:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios