Размышлизмы на ночь глядя:)

[lomelinde]

Столкнулась с тем, как у других людей все по-другому, не как у меня:) И стало интересно, таки одна ли я такая? :)
Вот если я серьезно поссорюсь с другом, я не буду от мужа скрывать, я пойду и обязательно  поделюсь с ним, чтобы он мне что-нибудь посоветовал, помог разобраться, разогнал тараканов и, в конце концов, просто посочувствовал. И если друг общий, ситуация серьезная и тд, я совершенно нормально отнесусь к тому, что муж начнет как-то активно действовать, например, придет поговорить с этим другом, чтобы выяснить как все обстоит с его точки зрения или что-то посоветовать, способствующее примирению и тд. Короче, может активно включиться, если мы посчитаем это необходимым. И с другими людьми у меня такое часто встречается, что ко мне приходят друзья или супруги для прояснения сложной ситуации, в которой находится их близкий. И я считаю это совершенно нормальным и полезным, проявлением любви и заботы как минимум по отношению к этому близкому человеку, ну и ко мне тоже, потому что я вижу в этом стремление к справедливости и объективности, глубокому понимаю. И в конце концов такой подход способствует укреплению отношений  и между мной и другом, мной и этим супругом и конечно, между самими супругами.

Я считаю, что когда конфликтная ситуация не является личным делом одного из супругов. Всё, что происходит с одним из членов семьи, отражается на других обязательно. И если один из супругов вовлечен в серьезный конфликт,  то его боль проникает  в его семейную жизнь все равно, оказывает влияние на другого супруга и он тоже страдает (если, конечно, не черствый сухарь, оставляющий свою вторую половину на "одиночество в браке"). Я не могу быть вполне в порядке, если мой муж страдает. Мой муж не может быть вполне в порядке, когда я страдаю. Мы не можем игнорировать боль друг друга, закрывать на это глаза, говорить "это твоё личное дело, разбирайся, меня это не касается".  Только если я сама говорю "Я должна это сделать сама" или он так говорит и просит не вмешиваться. Это то, что называется "вместе и в радости, и в горе". Когда один из супругов в раздрае, под откос летит общая жизнь.Когда живешь в браке, живешь уже не сам по себе. И когда общаешься с человеком, состоящим в браке, то тоже учитываешь, что он не сам по себе, что его супруг на него влияет, на мысли, поступки, мотивацию, больше, чем кто-либо.

Мешает ли такой подход дружбе? Я считаю, что нет.  В дружбе ведь тоже очень близкие отношения могут быть, тайны, которыми делишься только со своим другом, а не его супругом, отношения с которым могут быть достаточно поверхностными. И вот ты ссоришься с кем-то по-крупному, он в горе и таки его супругу не все равно. И он приходит к тебе поговорить, попробовать разобраться.
Как я к этому отношусь, я уже выше написала, я считаю, что это нормально и признак здоровых отношений между супругами и это надо постараться использовать на благо для всех. А как вы считаете? Этично ли супругам вмешиваться в конфликты между друзьями?

Comments

[digital-geda.livejournal.com]

Не поняла. Что именно нуждается в аргументации?

[digital-geda.livejournal.com]

И зачем? Все высказали свою позицию. Я тоже высказала. Но почему только я должна ее аргументировать? Пускай тогда все аргументируют:)

[solovushka.livejournal.com]

"В глубокие интимные отношения привлекать третьих лиц нельзя. Особенно в ситуации, когда одна из сторон, вовлеченных в конфликт, не может привлечь моральную поддержку со стороны своего супруга."

Почему нельзя? Даже супруги иной раз привлекают третью сторону, которая бы их рассудила и помогла договориться.
Почему "Особенно в ситуации, когда одна из сторон, вовлеченных в конфликт, не может привлечь моральную поддержку со стороны своего супруга." ?
Люди не равны, никто из нас не находится в равном отношении к другому. У всех людей разный опыт, разные способности, все исходные данные разные. И в чем-то уступающий не должен говорить более сильному "Отрежь себе то, в чем ты меня превосходишь, иначе я не буду с тобой дружить". А "Не говори своему супругу что с тобой происходит" это именно что отрежь свою ногу. Точнее сердце. Что-то я не усматриваю в этом справедливости. Если для того, чтобы с кем-то дружить, нужно калечиться и разрушать свою семью... То я не удивлюсь, если у этого человека мало друзей. Потому что этот друг пытается встать между супругами, занять место одного из супругов и выдерживают такое только слабые тем или иным образом браки, в которых один из супругов уклоняется от своих функций. Уклоняется от секса - появляется друг-любовник, уклоняется от глубокого межличностного общения - появляется друг-наперстник, вынуждает врать - появляется друг-хранитель тайн. Свято место пусто не бывает. (У меня вот такие есть друзья-хулиганы:) Муж со мной хулиганить отказывается:) Хотя хулиганы это, конечно, сильно сказано. Насколько Снусмумрик для существ его времени был хулиганом?...) А как только супруг таки занимает свое законное место, такие дружбы отваливаются за ненадобностью. Вообще, дружбе свойственно отваливаться рано или поздно. Дружба, которая не отваливается - это брак.

У одиноких людей дружба занимает место брака, это действительно часто случается. Но это все равно не брак, это только перенос супружеских функций в жизни человека на дружеские отношения, которые более доступны. Дружба не является основой для клятв, пожизненных обетов и так далее. От неё не появляются дети, материальный символ общей жизни, единства и принятых пожизненных обязательств. Дружба между мужчиной и женщиной отличная основа для брака, без неё в семейной жизни вообще никуда.

[digital-geda.livejournal.com]

Окей.
Я не знаю, что ответить на твои рассуждения, потому что они мне не кажутся имеющими отношения к тому гипотетическому случаю, который рассматриваю я.
По-моему, мы просто говорим о разном, как очень часто и происходит.
Во-первых, дружбы обычно произрастают из добрачных отношений, и это значит, что они имеют как минимум не менее долгую собственную историю, чем личная история супругов. И потому здесь нельзя сказать, что друг пытается встать между супругами и занять чье-то место - у него, по идее, и так имеется какое-то место, так сказать, исторически. И если это не признается в послебрачном состоянии - думаю, это не может не нанести глубокого ущерба отношениям.
Во-вторых, двое, ставшие одной плотью, в социальном отношении куда более защищенная и боеспособная единица, чем одиночка. И когда в конфликтной ситуации один человек вынужден справляться с двумя, это уже не совсем честная ситуация - типа как в драке, когда две на одного. Почему -то второй случае многим может показаться не слишком этичным, посему же первый в таком случае этически оправдано? Чтобы поединок был честным, противники должны быть в одной весовой категории, а когда один из участников поединка "весит" вдвое больше другого - можно ли счесть такой поединок честным?
И, наконец, в-третьих. Глубокая интимная дружба во многом иррациональна. ЕЕ начала и концы лежат за пределами того, что может быть выражено в словах. И супруг, если он не великий сердцевед, вряд ли может входу вникнуть в суть противоречий, терзающих двоих, связанных такими отношениями. Как правило, он видит лишь то, что лежит на поверхности, что понятно здравому смыслу. Но причины конфликтов. как правило, лежат много глубже и познать эти глубины могут только двое. которые до них добирались. И только они могут понять (если постараются) что там не так, и исправить это искажение. Но это редко кто делает - работать на таком уровне дико сложно, в основном всем лень заморачиваться, все упирается в отсутствие мотивации. Никто не сомневается в важности супружеских отношений. Что касается дружб, то на фоне супружества они как-то теряются. Никто не знает, зачем людям надо дружить, и надо ли. Зачем тратить душевный ресурс на исследования чьих-то там глубин, когда он явно требуется в куда более простых и очевидных ситуациях семейных отношений?

[solovushka.livejournal.com]

Брак еще более мистическая и сложная связь между двумя людьми. И жить, и дружить с кем-то по-прежнему, как будто этой связи нет, невозможно. Все отношения перестраиваются, ничего по-старому не остается и остаться не может, потому что один из двух субъектов отношений изменился очень сильно и навсегда. Очень часто казалось бы хорошие отношения отмирают после брака, а потом дополнительно отмирают и те, которые не выдерживают рождения детей.
Старые друзья, которые оказались способны принять эти изменения и подстроиться, становятся ценнее сто крат. Многие не могут и на этом с ними все заканчивается.

[solovushka.livejournal.com]

Но если не воспринимаешь супруга своего друга как неотъемлемую его часть, не принимаешь его, то дружбы тут действительно быть не может. Какая может быть дружба без принятия? Да никакой. Всякие женские сообщества так и пестрят сообщениями "Подруга собирается замуж за какого-то урода, я считаю, что он ей не пара" и тд. Если дружишь с семейным человеком, надо просто принять тот факт, что ты уже не будешь его главным и единственным другом, что у этого человека есть отношения более значимые. Если "быть другом"="быть самым близким и значимым" (то есть быть супругом), то конечно такого принятия не может быть и дружбы в желаемом формате тоже не будет.

Но вообще, супружество мешает дружбе только тем, что время отнимает. Потому что это любовь сильнее времени и расстояния, а с другом - полгода не поговоришь, а уже и разговаривать-то не о чем, жизнь развела. Дружба семейного человека своеобразна. Любить людей супружество не мешает, хранить тайны - не мешает. За небольшое количество времени, которое можно дружбе отвести, нужно сделать максимум, быть максимально внимательным и чутким. Уделять время другу, чтобы учить его язык и лучше понимать его и тд. Жизнь в супружестве тренирует эти качества, поэтому и дружба с подругами и друзьями выглядит уже иначе, никак не теряя в глубине. Любишь людей и делаешь для них что можешь. "Настоящий друг не бросит в беде".

[digital-geda.livejournal.com]

Линди, ты явно говоришь об отношениях, возникших уже после брака, а я- о тех, что возникли до него. Очевидно, что эти ситуации неравны. Подумай сама, и ты поймешь, что все не так просто.
Либо дружба ценна сама по себе и надо вкладывать в нее отдельный ресурс, либо дружба ценна лишь в отсутствии брака со всеми вытекающими.
Я слышала компетентное мнение о том, что "глубкая интимная дружба" - это вообще фикция, которая не стоит внимания нормальных людей. Что есть только целенаправленные отношения людей, делающих одно дело и не обращающих внимание на всякие интимные иррациональные завихрения.

[solovushka.livejournal.com]

Дружба ценна, пока она не вступает в конфликт с ценностями, стоящими выше ее в иерархии ценностей вне зависимости от наличия собственной истории и тд. Семья ценнее. И если дружба вступает в конфликт с семьей, то выбор дружбы в такой ситуации свидетельствует о том, что в этой семье большие проблемы. А выбор семьи - нормальный выбор более ценного. Дружба не должна быть в ущерб семье, старая она или новая.
"Глубокая интимная дружба" - либо основа брака, либо замена брака. Кроме нее на свете еще достаточно форм дружеских отношений, не входящих в конфликт с семьей. Только "глубокая интимная дружба" входит в конфликт с семьей, и это неспроста.

[digital-geda.livejournal.com]

Кстати вспомнила: в рамках народной культуры этот вопрос имел однозначный ответ. Все дружбы допускались до брака, а после - никаких дружб. Обряд свадьбы включал в себя "девишник" (ну и "мальчишник, соответственно), ритуальная суть которых - прощание с друзьями молодости. Отдаются долги, закрываются отношения. Затем двое переходят в новое качество.
Сейчас смысл этих составных счастей свадебного обряда забылся - народ просто оттрывается. Не думает о том, что это - по сути, поминки по старым дружбам... Недаром невесту в русской свадьбе после девишника обмывают, как покойницу - она, по сути, умирает в одном качестве и возрождается в другом.
А теперь все смыслы забылись и отношения спутались. Отсюда лишние конфликты и лишние нервы.

[solovushka.livejournal.com]

Ну вот, собственно, так и есть. Но все равно люди дружат, друг другу помогают очень серьезно.

[digital-geda.livejournal.com]

Ну, видишь ли, в народной культуре все было устроено правильно. Гештальт (старые отношения) закрывался. Невеста и жених честно говорили всем людям, с которыми они были близки - все, ребята, отгуляли. Теперь у нас будет другая жизнь, другие правила. Вы на нас не сердитесь, погуляем в последний раз , простимся и простим друг другу все что было. Это - уважительно и честно. Люди открыто заявляют о смене статуса и смене жизненных правил . После такого заявления никаких вопросов оставаться не должно, тем более - никаких обид и претензий.
Другое дело сейчас, когда старые гештальты не закрываются годами и превращаются, как правило, в зияющие раны, которые уже невозможно залечить, а можно только выжечь каленым железом - чем, по сути, и является вмешательство в эти отношения третьих лиц. Вот, собственно, и все, что я хотела сказать по данному вопросу.
Никто не спорит о том, что важнее - дружба или брак. Просто нужно понимать, что старый друг - тоже человек, и отношения с ними нужно закрывать по-человечески.Так, чтобы не оставалось рваных незаживающих ран, которые затем затекают гноем или даже трупным ядом, уж извини за интимные подробности:(

[digital-geda.livejournal.com]

Да, ищеще надо понимать. что в традиционном обществе брак не был выбором супругов. За них все решалось старшими. Это убирало большую часть вопросов к ним со стороны старых друзей - да и то не все, см. худ. лит-ру. А сейчас даже закрытие гештальтов может не помочь: все равно у старых друзей могут остаться ревнивые вопросы "А почему не я?"

[solovushka.livejournal.com]

На человеке совершившем поступок, лежит ответственность за этот поступок и его последствия. Но на человеке, пострадавшем от этого поступка, лежит ответственность за реакцию на то, что с ним случилось. Ведь он же не просто объект поступка, но и субъект своей жизни, своих поступков, ответов, реакций. Ответ на поступок - тоже поступок, который имеет свои последствия и для того, кто его совершил. И состояние раны, таким образом, является последствием не только действий нанесшего эту рану, но и того, кто с этой раной жил и ухаживал за ней. Лечил или запустил, как человек с ней жил - это ответственность этого человека.

[solovushka.livejournal.com]

В нашей воле всё обращать себе на пользу, что бы ни случилось. В нашей же воле всё обращать себе во вред.

[digital-geda.livejournal.com]

Что-то можно переработать - я же смогла простить Лешку и мы совершенно нормально взаимодействуем сейчас, хотя никто не причинил мне столько боли, сколько он. Но , видимо, я слишком сильно его любила, чтобы потом ненавидеть всю жизнь:)И да. конечно - у нас все-таки был нормальный, вполне себе античный катарсис , гештальт был закрыт с обеих сторон.
А какие-то совершенно вроде бы мелочи могут отравлять жизнь просто донельзя. Может, именно потому что мелочи, и на них как бы нечего и силы тратить? Вот и мораль: в мире человеческих отношений нет мелочей и проходных моментов.

[solovushka.livejournal.com]

Для христианина нет фатума. Именно поэтому существует феномен христианского мученичества, когда мученик благословляет своих мучителей. Именно поэтому нам заповедано любить своих врагов, нам дарована свобода их любить.

[digital-geda.livejournal.com]

Да, только мученик должен быть готов к этому. нес па? А это по-христиански - ждать от человека, которого ты мучаешь, сознательно или без, христианского смирения? И очень по-христиански негодовать, что он, собака, орет и дергается?
Вот отсюда и вырастает у атеистов убеждение в полной аморализме и бессовестности христиан.

[solovushka.livejournal.com]

Неа:) Тебя когда-нибудь заранее спрашивали "Наташа, чего бы ты хотела завтра? У Меня для тебя есть такие варианты: предательство друга и прибавка к зарплате." - "Прибавку к зарплате! Прибавку к зарплате!" - "Принято. Но знай, что за по-христиански пережитое предательство Я собирался освободить тебя от нескольких сот лет в Чистилище. За прибавку к зарплате все твое Чистилище остается при тебе".
Меня так обычно не спрашивают и самые плохие новости приходят неожиданно, когда я к ним не готова. И так, собственно, и испытывает Господь состояние моих добродетелей. Зная о таком порядке вещей и можно готовиться, растя в себе все добродетели,которые могут понадобиться, насколько это возможно, заранее, но в основном уже в процессе расколбаса. За удачно пройденный расколбас - левелап, прокачка снаряжения и навыков:) А следующее испытание уже поджидает.

"И очень по-христиански негодовать, что он, собака, орет и дергается?" Нет, разумеется, но это минусует только того, кто негодует и не дает никаких плюсов страждущему.

[digital-geda.livejournal.com]

Все верно, пора заканчивать, весь профит из обсуждения мы уже получили.

[digital-geda.livejournal.com]

И еще обидно все-таки, что кому-то выпадает одни предательства, а другим - одни прибавки к зарплате:) без всякой зависти - просто вот так несправедливо (или, наоборот, справедливо) устроен мир, и негодовать, в самом деле, глупо. Понятно, что все это следствие твоих, и больше ничьих, выборов. Но иногда просто кончается терпение, любое, на ровном месте - и тогда тот, кто вовремя не увернулся, сам себе Буратино:)
Шутка, конечно, но и не только...

[solovushka.livejournal.com]

Я тоже когда-то думала, что везет же некоторым. Потом узнала, что они переживают на самом деле и поняла, что все прибавки к зарплате - это пережитые предательства.

[digital-geda.livejournal.com]

возможно, что не всегда. Все куда сложнее, чем может показаться и на первый, и на второй, и даже на третий взгляд. Когда молод, таких вещей или не понимаешь, или в них просто невозможно поверить.

[solovushka.livejournal.com]

Ну что же делать, я бы не ставила это в непростительную вину новой семье. Потому что часто ведь и сами супруги не понимают этих нюансов и даже просто не догадываются о них, они увлечены в первую очередь своей новой жизнью. Точно так же виноват и друг, который тоже тогда обо всех нюансах брака не знал и не догадывался. Если бы знал бы, может и раны бы такой не было, просто с пониманием отнесся бы к тому, что произошло, простить было бы легче. Это ни в коей мере не снимает вину с того, кто нанес рану. Но вина "по неведению" не равна вине, когда ранили намеренно. С каждым может случиться, что от чего-то слепнешь (даже от счастья) и не видишь, как причиняешь боль друзьям. Никакие оправдания не отменяют необходимости извинений, конечно. Но все-таки один нанес рану ненамеренно, другой получил такую серьезную рану тоже от незнания всех этих нюансов. Степень ранения всегда же тоже зависит от того, кого ранят. И понимание этих нюансов тогда могло бы сильно смягчить удар.

Вот мы сейчас поговорили, я ведь первый раз это всё вербализовала:)

[digital-geda.livejournal.com]

Ты знаешь, да - хорошо поговорили. Для меня тоже многие смыслы открылись в совершенно неожиданном свете.Я раньше тоже как-то до конца эту мысль не додумывала. И наконец поняла, почем русская свадьба так похожа местами на похороны (раньше совершенно не понимала). Так что да, здорово получилось:)